Entrevista con Alain Touraine

Latinoamérica: crisis de representación

Carlos Santiago *

Para el profesor Alain Touraine la democracia representativa está en crisis. También sostiene que tanto en Europa como en Latinoaméricana la izquierda tradicional que, estuvo dominada por ideas revolucionarias y de defensa del rol de Estado en tanto actor central de la sociedad y, sobre todo, de la economía, ha quedado debilitada por la caída del modelo soviético.

El director de la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales de París, visitó Montevideo con el fin de dictar una serie de conferencias invitado por el Departamento de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República de Uruguay. De Montevideo, Touraine viajó a Asunción del Paraguay en donde, junto a otros peritos nominados por Naciones Unidas, clasificó los documentos del "Plan Cóndor"

"En la derecha –agregó Touraine a su reflexión inicial-, las viejas oligarquías sufrieron también un fuerte redimensionamiento y los nacionalistas se encuentran debilitados por la internacionalización de la economía. Además, la existencia de desigualdades crecientes y la exclusión de una parte importante de la población por parte de la economía activa redujeron la capacidad de integración social de los sistemas políticos."

-En este mundo que vive un proceso globalización financiera, de acelerado avance tecnológico y de modernidades, como la definición del genoma humano: ¿el concepto de izquierda y derecha se mantiene inalterable?

-Izquierda y derecha son expresiones de cuño político, pero concretamente significan tipos de vinculación entre fuerzas y demandas sociales con los agentes políticos. Hoy no veo la necesidad de hablar de derecha e izquierda, pues esas expresiones presuponen una separación de la sociedad, desde el punto de vista de clase y la expresión de distintos grupos de intereses. La derecha defiende los mecanismos de mercado y a los grupos de poder existentes. La izquierda se podría definir, en este caso, por su vinculación con los asalariados, los grupos de desposeídos. En muchos países esa separación ha disminuido mucho, porque los obreros, por su parte, y los empresarios por la otra, representan no más del 20 o el 25 por ciento de la población y no el 80, como antes.

-¿Una situación que muestra la importancia que tiene hoy del centro político?

-Claro, ¡entonces qué hacemos con las clases medias, con los empleados, los técnicos, los profesores, etc!. Es evidente que en muchos países la oposición derecha – izquierda no significa mucho. Sin embargo, hay lugares en donde existe todavía la vieja identidad, como en los EE.UU., donde se verifica una diferencia marcada entre republicanos y demócratas, pero no una gran homogeneidad ideológica al interior de los partidos. Allí hay grupos de intereses parecidos que se colocan de un lado y del otro, jugando su partida en el lugar en que logran un mayor peso.

La democracia de opinión

-¿Usted considera que las palabras izquierda y derecha han perdido el peso que tenían antes para para caracterizar hoy a distintos sectores políticos?

-¡Es así! En el momento actual diría que esas palabras han perdido mucho de su sentido, porque existe en el mundo una crisis de representatividad. Nadie puede decir hoy claramente a quién representa a quién. Por ello se dice muchas veces que vivimos la crisis de la desaparición de la democracia representativa y que ingresamos a un sistema de democracia de opinión, que tiene una significación menos estructural. Existen corrientes de opinión en donde la televisión, la radio, los diarios, un individuo, un grupo o un líder carismático tienen más influencia que un partido político. Sin embargo, la idea de izquierda y derecha supone una definición social que en algunos lugares se mantiene: un ejemplo de ello es que si hablamos de un negro en EE.UU., sabemos que es más probable que vote al Partido Demócrata que al Republicano. En cambio, si lo hacemos con una vieja familia de Nueva Inglaterra, es más probable que vaya a votar a los republicanos. Esas son las definiciones sociales de las que hablo.

-Parecería que existe un crecimiento del centro político. En Chile está hoy gobernando, podríamos analizar el caso Uruguay, lo que ocurre en otros países, como Brasil. En Argentina triunfó una coalición con apariencia de centro ¿Porqué, entonces, ese fenómeno de achicamiento de las derechas y de las izquierdas tradicionales?

-Eso no es cierto solamente en Latinoamérica, en el mundo europeo también ocurre. Lo que es llamada hoy "Tercera Vía" es, como dijo Schoreder en Alemania, "un nuevo centro". Se puede hablar de gobierno de centro en Alemania, Inglaterra, Italia y, por qué no, en España. La diferencia entre las políticas de José Aznar y Tony Blair es muy poco visible. Su pregunta, entonces, tiene gran validez. Yo diría que ese crecimiento del centro político se verifica por la crisis de representación que se está viviendo. El mundo ha cambiado y si usted o yo formamos hoy un partido obrero, no llegaríamos a nada.

La tradicional izquierda

-Tampoco ello ocurriría con un partido que hoy representara a la burguesía. ¿Es así?

-¡Claro! ¿En Uruguay, cuantas personas hay que representen a la burguesía, o en la Argentina, o en México?. Por supuesto que no las suficientes como para ganar una elección.

-La izquierda en Latinoamérica tuvo un modelo específico, que caracterizó toda una época. No en vano, el Che Guevara en hoy todo un símbolo.

-El modelo predominante de la izquierda en Latinoamérica fue, después de infinidad de discusiones, el de la búsqueda de la victoria de los radicales. Esta característica, la más importante de la izquierda latinoamericana, evidencia que ésta no tuvo confianza en las fuerzas sociales, ni siquiera en los partidos políticos. Se siguió el modelo instaurado por Fidel Castro que tuvo como elemento distintivo el desvincularse de las fuerzas sociales y atacar directamente al eslabón más débil de los países, el poder político. El ideal latinoamericano fue el de "matar al rey", o al presidente o al general. Por eso es muy clara la acción del Che en Bolivia, típica de esa forma de pensar. El no tuvo ninguna relación con los campesinos, tampoco con los mineros, ni con el Partido Comunista Boliviano y, como decía Regis Debray, "el foco móvil" que comandó tenía como objetivo lanzar una flecha para romper el corazón de representantes del poder central. Este modelo, no digo que fue el dominante, pero tuvo una gran importancia y una presencia muy clara en este continente.

-¿Le parece que en Uruguay los Tupamaros, eran representantes de una concepción parecida?

-Sí, ustedes tuvieron a los "tupas", en Argentina aparecieron los Montoneros y el ERP, en Chile el MIR, también en Perú hubo una guerrilla con la misma concepción. En México, incluso después del ’68, aparecieron guerrillas de ese tipo y, por supuesto, en Guatemala, El Salvador, etc. Entonces, y esto lo creo fehacientemente, la parte más activa de la izquierda, que no era la mayor, escogió el modelo de la violencia y rápidamente consideró a los socialdemócratas como gente de derecha.

El centro y los extremos

-Pero, ¿eso comenzó cambiar?

-¡Por supuesto! Pero déjeme darle otro ejemplo, el de Brasil, donde no existe un partido de izquierda. El PT no es un partido sino una coalición de fuerzas, algunas moderadas, otras más excitadas. Francamente creo que el PT en el momento actual no es ni será en el futuro una opción de gobierno.

- ¿Usted no cree que esa experiencia que vivió parte de la izquierda caducó en Latinoamérica? Si es así, ¿cual es su visión sobre el régimen cubano?

-Por supuesto, le digo que sí a la primera parte de su pregunta. Sobre el régimen cubano entiendo que el mismo está caducando por la fuerza de los hechos. Hoy es un país que ha entrado en el comercio internacional, al igual que China y Vietnam, eso lo transformará y quedará la isla como un lugar de interés turístico en que se exhibirá el mausoleo de Guevara y, quizá en otro, las barbas de Castro. En el momento actual se puede decir que en Cuba existe un control sobre la población, valoración que no es de derecha o de izquierda, sino un hecho objetivo para tener en cuenta y que sirve para valorar la significación de ese régimen. Sin embargo, esa situación objetiva no se conoce ni se admite entre la izquierda del resto del continente.

-¿Cómo valora usted las alianzas de algunos sectores políticos con empresas multinacionales?

-En Latinoamérica siempre han habido sectores de población o grupos económicos que sirven los intereses de las empresas multinacionales y otros grupos de personas que rechazan a todo el sistema político en nombre de la revolución, o por la reivindicación de sectores de indígenas o de campesinos. De esa manera ocurrió que el espacio político se hizo relativamente limitado. Y cuando esto ocurre, se tiende a buscar el equilibrio en el centro. Pero es también cierto que en el momento actual tanto en Latinoamérica como en Europa se está transitando por un período de dominación del centro sobre los extremos. Han aparecido gobiernos que no quieren ser totalmente liberales, estar abiertos a la globalización y que tampoco pretenden mantener los viejos sistemas.

Uruguay, un país interesante

-¿Qué visión tiene sobre Uruguay?

-Uruguay es el caso de un país muy interesante que se ha transformado de una manera liberal en el que subsiste un sector estatal público que sigue siendo muy fuerte y donde las políticas públicas, como las de educación y salud, han progresado. Es parecido a los llamados Países Bajos, que también tienen grandes empresas, sumando a ello una política social que va progresando rápidamente. Holanda es uno de esos ejemplos.

-Usted en la conferencia que pronunció en el Paraninfo de la Universidad expresó sus dudas sobre la vigencia del MERCOSUR. ¿Cree que existe el peligro de su caducidad?

-Dije que el MERCOSUR, que es un proyecto político muy importante, no puede mantenerse si no tiene una base económica fuerte. Hoy han aparecido dudas sobre la capacidad de los países que lo integran, especialmente luego de la devaluación brasileña. Sé que Argentina es un país que exporta relativamente poco, que en materia productiva tiene una diferencia abismal con Brasil, especialmente en las industrias con mano de obra intensiva donde las ventajas de este último son enormes. Es evidente que si no existe una disminución de las diferencias entre los dos países mayores del MERCOSUR, creo que éste perderá todo su contenido.

-Quizá en algunos de los países no se entienda o admita la importancia de esas disparidades. ¿Cómo lo ve usted?

-Llama la atención en Argentina que la gente no analice esa situación de desventaja con Brasil, y que sostenga, cuando uno la interroga, que no es imposible descontar las diferencias. Parece una especie de fatalismo. Por otra parte quieren mantener la "convertibilidad" a toda costa alegando que la deuda externa, la que tienen las empresas y las familias está expresada en dólares y un cambio de la paridad sería una catástrofe.

-¿Usted tiene una opinión sobre todo ello?

-No tengo una opinión precisa sobre todo ese proceso, pero advierto objetivamente que el MERCOSUR está debilitado.

El proyecto Uruguay

-En este marco Uruguay, frente a un MERCOSUR debilitado y junto a dos países tan enormes y que viven sus profundas crisis, ¿puede tener viabilidad como proyecto político autónomo? ¿Puede sustentar proyectos propios de desarrollo?

-Creo que ningún país puede tener un proyecto totalmente diferente al predominante en el ambiente económico internacional. Ni EE.UU., ni Japón, ni Alemania pueden hacerlo. Pero eso no significa que cualquiera de estos grandes países que acabo de mencionar no tengan libertad de iniciativa. EE.UU. progresaron enormemente porque se han dedicado a avanzar en nuevas tecnologías, mientras que los europeos y los japoneses se atrasaron en las mismas. Siempre un país puede encontrar posibilidades de iniciativa. Uruguay, tal vez dentro de cinco años, sea un país en que su exportación principal sea el software, donde se multiplique la producción de vinos que hoy está creciendo y quizás ésta pase a ser otro elemento fundamental de la economía. Existe una cantidad de países en el mundo que hay que analizar con mucho detenimiento. Por ejemplo Taiwán, cuya industria había sido destruida durante la guerra y porque luego los capitales se fueron a China continental ya que allí las imposiciones eran más bajas. En cinco años Taiwán reconstruyó su industria (textiles, zapatos, etc.); hoy es un país que está creciendo y con ese crecimiento se está afianzando la democracia. Por otra parte se mantiene con prudencia el espíritu nacionalista, tratándose de evitar un conflicto con Pekín. El de Taiwán es un excelente ejemplo de un país que se ha transformado. Le pongo otro ejemplo, Israel también se ha transformado en muy pocos años.

-¿Y Uruguay?

-¿Por qué no? No veo el problema para que Uruguay no sea competitivo.

-¿Y el tamaño del país?

-No tiene nada que ver. ¿Suiza es un país pobre?¿Holanda es un país pobre?

Los mecanismos de la globalización

-¿Qué fronteras ha borrado la llamada globalización?

-Se ha reducido el peso de algunas fronteras del mundo anterior. Especialmente las que tienen que ver con los aranceles, que han bajado en casi todo el mundo. Ahora hay más comercio y por lo tanto una mejor retribución de recursos. Es evidente que en EE.UU o en Francia ya no se pueden producir zapatos sencillos o camisas ordinarias. Eso sale mucho más barato en China o Corea. El problema hoy para un país es tratar de descubrir o mantener un sector que sea competitivo. Uruguay, sigo con ese ejemplo, creo que está en proceso de encontrar sus nichos de mercado, como el de la informática, o los vinos, o el turismo, o muchas cosas más.

-¿El mundo globalizado se homogeneizará en un mismo modelo?

-No veo ninguna razón para pensar que vamos a una integración del mundo en un solo sistema económico, pero hay que tener en cuenta que los grupos dominantes tienen muchas ventajas, porque pueden distribuir sus actividades sobra la base del precio. Producir cosas sencillas en China, algunas cosas más elaboradas en Israel y otras muy elaboradas en EE.UU. Pero eso no significa que otro país no tenga la posibilidad de producir y vender y, existen ejemplos de ello. Es impresionante el crecimiento del nordeste de Italia, donde todo se ha transformado. Era una región más o menos pobre y hoy produce el ingreso más importante de Europa. Allí en lugar de proteger las cosas del pasado, que no habían servido para nada, trataron de avanzar hacia la modernidad. Hicieron una selección de metas y supieron encontrar los nichos de mercado en el mundo para sus prioridades productivas.

-La última pregunta, para dejarlo libre. ¿Qué espera encontrar en Paraguay al analizar los documentos del "Plan Cóndor"?

-Mi viaje a Paraguay está destinado a preparar allí una revisión técnica y sacar copia de todos los documentos sobre el "Plan Cóndor", que fue el plan de amistad de los dictadores de los países del sur, que resolvieron ayudarse matando a sus adversarios políticos tanto en sus países como en los de la zona. A mí personalmente me interesa demostrar que Pinochet, el que siempre dice que su caso es nacional y que los otros países nada tienen que ver, también tenía preocupaciones internacionales. Qué fue el responsable de la muerte del general Prats en Argentina, de Letelier en los EE.UU. etc.

O sea, demostrar que su argumento de que las responsabilidades que tuvo en la represión interesan solo a los chilenos, no vale nada.

* Carlos Santiago es un periodista uruguayo, editor del suplemento "Lecturas de los Domingos" del diario La República de Montevideo. Esta es su primera colaboración para Sala de Prensa.