com Christian Caujolle Antônio Ribeiro e Flávio Rodrigues * Photosynthesis - Há muita gente em nossa área que o apelidou Senhor Fotografia, acha que o nome lhe faz justiça?

Tomada do Forte de Copacabana, no início do golpe de 1964 foto: Evandro Teixeira

CAUJOLLE - Antes de mais nada, acho que estou particularmente mal colocado para concordar, e além disso, felizmente esse jamais foi meu objetivo ou ambição. A fotografia não é o meu único centro de interesse. É, obviamente minha atividade profissional principal. Interesso-me por tudo o que diz respeito à literatura, cinema, pintura, enfim, a arte em geral, mas é também verdadeiro que intervenho essencialmente na fotografia e na prática fotográfica.

Photosynthesis - Como se explica que um antigo aluno de Roland Barthes e Michel Foucault tenha se tornado o editor de fotografia do Libération?

CAUJOLLE - Por pura casualidade, e há acasos e decisões, isto é, quando era estudante fui ligado à extrema esquerda maoista na França e participei da criação do Libération. Em 1973 estava em Toulouse mas em seguida conclui estudos clássicos, estudos de literatura e um dia decidi que não tinha vontade de ensinar sob as condições que a universidade dispunha à época e foi exatamente nesse momento corri o risco de me tornar um jornalista independente; era uma época em que se podia trabalhar com o Libération de maneira extremamente suave e eu me interessava pessoalmente pela fotografia porque ela me parecia um dos campos da criatividade de maior importância, complexo na sua essência e que não dispunha de ninguém para escrever sobre ela. Pensei então que poderia escrever sobra as exposições de fotografia e lançamentos de livros. Quando em 1981 se produziu a nova fórmula do jornal, e esse foi o projeto mais marcante na imprensa francesa, além de continuar escrevendo, aceitei a responsabilidade de uma política editorial ao nível da fotografia.

É verdade que aconteceu ao mesmo tempo uma história pessoal que busca suas raízes na militância e os acasos absolutamente conjunturais, onde havia uma grande questão: como poderia a fotografia participar ou não da informação, e a dúvida veio num contexto muito particular porque a imprensa francesa é muito singular, nascida justamente após a liberação da França em 1945 e que não teve evolução até 1981. Era uma imprensa que havia envelhecido e não se adaptara aos tempos modernos. Tomando-se a fotografia como exemplo, a imprensa francesa diária não a utilizava como forma de ilustração. Ela não dispunha da menor autonomia no contexto em que se encontrava e tampouco tinha diversificação nas suas funções. E foi exatamente aí que tentei interceder, procurando dar à fotografia mais autonomia no seu discurso e favorecer a diversificação de sua utilização e funções.

Photosynthesis - Qual foi especificamente o projeto da fotografia nessa nova fórmula?

CAUJOLLE - Houve inicialmente barreiras, impecilhos a permitir a fotografia com um status próprio, que era o da ilustração ambicionada à época do Libération. A fotografia em 1981, como a dos dias de hoje era também uma foto amadorística, como essas feitas em maquinas automáticas que se encontram nos metros, que é feita por qualquer um para ser exposta num museu ou vendida a algum colecionador de arte contemporânea. Eu pretendia que o Libération, e creio ser essa a função de qualquer jornal, refletisse o momento e o contexto onde se encontrava; se percebe aí a proximidade da fotografia no jornal que não deve se limitar a fotografia tradicional, ainda que respeitável, pois ela impõe limites, e são os limites do que convencionamos chamar de fotografia para a imprensa, e que é o documento que o fotógrafo produziu em relação a um acontecimento e eu queria que se fosse mais longe, desejava que houvesse critérios de utilização que fossem muito diferentes.

A fotografia para um jornal diário propicia antes de mais nada, colocar rítimo na leitura, mas existe também a função informativa, há fotos com cinco linhas de legenda - era nesse caso que ela participava da informação - e há simplesmente fotos publicadas pelo prazer estético, pois há situações que não se pode representar em fotografias. Nesse momento tentamos fazer o leitor se interessar por qualquer imagem plasticamente interessante e que o fizesse prestar atenção. E foi a partir daí que eu decidi publicar no Libération não a chamada foto jornalística, de moda, etc. mas a foto autoral, e radicalizamos de certa forma. Nem sempre foi fácil em termos gerais, à exceção no Libération, porque houve confiança recíproca com a direção artística da redação e integração com o projeto gráfico do jornal.

Photosynthesis - O senhor disse que houve uma recusa, espécie de veto.

CAUJOLLE - Não foi exatamente veto; havia uma cultura reinante e a cultura na fotografia de imprensa veta numerosos caminhos da fotografia e foi contra isso que me bati; entretanto acabou sendo aceito pelo projeto gráfico, que se tornou rico e mais satisfatório. É necessário que se diga honestamente que, quando se produz um jornal diário, não se dá conta no dia-a-dia, da importância contida nessa ou naquela matéria vinte anos mais tarde; de mais a mais um jornal diário possui uma arquitetura apaixonante porque ele se extingue todos os dias, pode-se se enganar, pode-se se aprender muita coisa, nada é definitivo.

Photosynthesis - Qual é a relação de força entre a redação e a fotografia?

CAUJOLLE - Este é um problema de espaço, que está na origem da situação; aqueles que escrevem pensam sempre que os fotógrafos tomam seus lugares e vice-versa.

Photosynthesis - Qual é o lugar da fotografia na informação?

CAUJOLLE - Ela permite que se insista num conceito: o olhar é sempre mais inclinado por uma imagem do que por um texto, seja ele qual for.

Photosynthesis - Não sei se o senhor conhece a música de Moreno, que fala de Madureira, bairro do subúrbio do Rio, mais ou menos como a Courneuve em Paris. Gostaria que explicasse em algumas palavras ao público leitor que reside nesse bairro, o que significa a "foto de autor".

CAUJOLLE - Algo que se tem conhecimento hoje em dia, é que nem todos vem da mesma maneira na vida; vamos juntos a um parque e certamente você verá coisas que não perceberei. Para os fotógrafos é a mesma coisa, salvo para aqueles que tem uma atenção mais embasada que a nossa, que possuem uma acuidade visual maior. O ideal é que os fotógrafos transmitam aos que vão olhar suas fotos, suas impressões e nesse sentido é necessário que eles criem uma escrita própria, onde possam escolher entre a fotografia em preto e branco ou colorida ou mesmo as duas, onde possam decidir qual tipo de câmera, fazer fotos quadradas, retangulares ou panorâmicas e de inserir elementos com uma coerência visual que nos permita entender. E cada fotógrafo, no momento em que encontra sua própria escrita, torna-se um autor. Sendo um autor o que diz não é necessariamente a verdade, a imagem proposta é o seu ponto de vista, o olhar que tem sobre as coisas, e para mim isso é muito importante. Sempre se procurou fazer com que os outros acreditem que aquilo é a verdade e isso não passa de uma grande mentira. Uma foto jamais foi considerada como uma prova, veja, para a justiça nunca é, resume apenas o ponto de vista de alguém para mostrar alguma coisa que tenha visto.

Photosynthesis - Como o senhor encara a informação?

CAUJOLLE - Como a transmissão de dados factuais a pessoas que não necessariamente tenham ligação com aqueles fatos; nos acontecimentos a informação permite que se descubra as diferenças, e, se somos otimistas que descubramos lições na história; a informação pode impedir ao homem de cometer os mesmos erros, o que não tem sido muito freqüente.

Photosynthesis - O senhor disse que a função do fotojornalista não é a de informar, mas sim a de mostrar.

CAUJOLLE - Penso que informamos sobre os fatos - os fatos são fatos… - o que podemos fazer com a fotografia é mostrar, porem mostrar que aquele que está atras da câmera não é uma máquina que transmite um fato. Por exemplo, um atentado ou a guerra na Chechenia são fatos e através das imagens que acompanham as informações e que mostram o ocorrido que mostram o ponto de vista do fotógrafo; elas não mostram cadáveres, elas mostram uma forma como o fotógrafo as resgatou da realidade, algo que lhe pareça representativo de seu ponto de vista.

Photosynthesis - Mas isso não é um preconceito?

CAUJOLLE - Há sempre um preconceito; ele existe sempre, pois a fotografia não é a realidade, somos sempre obrigados a resgatar no espaço, de modo que ela funciona sistematicamente em cima de escolhas e quando se seleciona uma acabamos excluindo elementos.

Photosynthesis - Mas o resultado desse olhar subjetivo de alguém sobre uma coisa, é somente um olhar subjetivo ou é também uma fonte de informação?

CAUJOLLE - Não é uma fonte de informação; jamais uma fotografia propicia uma única informação precisa; eu sou uma foto, não sou um desenho, não sou uma pintura; por outro lado, pode se utilizar a fotografia para participar da informação sobre os fatos. Elas se originam de dois pontos: do contexto (são legendas que inserimos, é o título,) e é o lugar onde as colocamos. Elas surgem do grau de conhecimento da pessoa que olha a foto. Você pega uma foto, não importa qual, não coloca nenhuma legenda e a entrega a dez pessoas diferentes e pede que descrevam (fiz a experiência com crianças) e elas não verão a mesma coisa, não contarão a mesma história. E nem estou falando de fazermos a mesma coisa em países diferentes, pois nesse caso outras leituras ocorrerão. Quando se observa uma fotografia, o que tentamos fazer? Vemos formas e procuramos aproxima-las de outras formas já conhecidas na nossa realidade.

Vemos que este fruto é uma pêra. Mostre a foto de uma pêra no Laos, onde a fruta não existe e as pessoas não vão saber do que se trata. Será necessário que você explique. Por conseguinte não é a foto que dá a informação, ela apenas traduz uma organização gráfica, que se é pertinente, vai permitir que se perceba que aquele que produziu a imagem foi estimulado por sua beleza ou ficou horrorizado.

Photosynthesis - Quais são os exemplos mais marcantes de sua política?

CAUJOLLE - O exemplo mais importante foi com Depardon, que estava em Nova York e que todos os dias enviava uma foto e um texto onde ele narrava o que havia visto e como havia vivenciado o fato. Publicávamos em meia página como se fosse uma novela, e a série se chamava "correspondência novaiorquina". Em seguida o trabalho se tornou um livro; isso dava à fotografia uma autonomia que ela não tinha de maneira geral, em rítimo novelesco durante três anos. No último ano publicamos a de Sophie Calle, reconhecidamente uma artista importante e que vem de produzir um filme). Ela compôs uma história em fotos que era uma ficção, a partir de uma agenda de endereços que ela achou. Ela telefonava às pessoas constantes da agenda e pedia que falassem do dono da agenda. Ia vê-los e os fotografava; era uma atitude literária de voyeur. Também enviamos Willian Klein fotografar o papa em Lourdes.

Photosynthesis - É verdade que o senhor enviou um fotógrafo de moda para cobrir esportes?

CAUJOLLE - Sim, também fiz isso, há jovens fotógrafos que apareceram, Françoise Huguier jamais havia feito uma foto de moda e ela é hoje em dia, uma das mais conhecidas fotógrafas de moda na Europa. X. Lambours jamais havia feito um portrait e se tornou um dos mais talentosos retratistas franceses de sua geração. Isso é tentar não exigir sempre a mesma coisa aos fotógrafos, caso contrário acabamos por cansá-los. Tentei desenvolver uma coerência visual no jornal e ao mesmo tempo, favorecer uma grande diversificação nas abordagens.

Photosynthesis - Esses fotógrafos citados tem poucos preconceitos para mudar de campo?

CAUJOLLE - Certamente.

Photosynthesis - Houve a conquista de novos leitores com essa fórmula recente da fotografia?

CAUJOLLE - Uma coisa precisa ficar bem clara: jamais recebi uma carta de contestação de algum leitor dizendo que achava uma determinada foto fora do contexto ou muito intelectualizada.

Photosynthesis - Qual era o projeto da Agência Vu, quando de sua criação, em 1986?

CAUJOLLE - Após ter sido responsável pela edição durante seis anos, fiquei um pouco cansado. Além disso havia um grupo de fotógrafos que se constituiu em volta do jornal, que eram jovens e me interessavam. Eles não tinham nenhum meio de divulgar suas imagens e eu tinha minhas frustrações: não podia trabalhar com a foto cor, não podia trabalhar em projetos longos, e assim tive vontade de criar uma estrutura que permitisse tudo aquilo, de difundir o trabalho desses fotógrafos a outros leitores alem do Libération e a nível internacional se possível. Por isso criamos esta filial do Libération há dez anos.

Photosynthesis - O senhor ainda é o diretor?

CAUJOLLE - Sim.

Photosynthesis - Como se organizam as relações entre o Libération e a Vu?

CAUJOLLE - O jornal possui 75% do capital, onde uma parte vai diminuir porque preparamos um aumento nos recursos visando a distribuição digitalizada. Nossa relação é histórica, mas no futuro se tornará de indivíduo para indivíduo. Somos estruturalmente independentes.

Photosynthesis - Poderia fazer uma análise da paisagem da fotografia na França?

CAUJOLLE - Ela é enorme e provavelmente se assemelhe ao que se passa em outros países; de um lado há os amadores e de outro os profissionais, entre eles há os artesãos e os técnicos que fazem desde a reprodução até a natureza morta; em outro segmento há os criadores que utilizam a fotografia como base de material de trabalho; os artistas plásticos que empregam a fotografia como material para exposição em museus ou instalações; existem portanto todas as práticas profissionais, da reportagem a foto de moda, ao retratismo.

Na França a diversificação é muito grande e existe uma enorme concentração de fotógrafos de alta qualidade. Paris permanece, do ponto de vista da imprensa, como a capital mundial das agências, e do lado dos artistas plásticos citamos gente importante como Boltansky, Bernard Faucon, Sophie Calle, Messager… Há uma verdadeira riqueza e muita qualidade. No lado do jornalismo há uma crise nítida, porque a imprensa evoluiu e se interessa cada vez mais pela foto "people", é mais uma imprensa da diversão do que da informação geral e o que se coloca em discussão é a fatia permitida ao jornalismo clássico, que vai cada vez pior e com dificuldades para encontrar meios de produção, eis a situação global.

Photosynthesis - Como o senhor vê o futuro da fotografia na imprensa? Existe ainda um lugar importante?

CAUJOLLE - Sim, acho que sim, porque se a imprensa não der um lugar justo à fotografia ela se abaterá, de outra forma a imprensa escrita será destronada pela TV e pela Net. Esta posição nos leva à ''foto de autor'', caso contrário corre-se o risco de reencontrar imagens da televisão na imprensa escrita.

O futuro para todos se inscreve em uma mutação tecnológica, os números expostos na rede planetária de distribuição indicam que em dois anos todas as imagens estarão disponíveis o que altera a dimensão dos mercados, as condições de trabalho e haverá uma grande interrogação. Sabe-se que as pesquisas indicam isso, mas permite igualmente a eletronização da imprensa, em função do on-line, do CD, da multimídia; a questão é saber como a multimídia vai se posicionar e se definir ao lado da TV. O ponto do debate colocado à imprensa e à fotografia é: qual é o lugar, qual função, qual tipo de aproximação pode haver no momento em que a TV é o vetor dominante da informação em imagens. Não sou adivinho, mas penso se o processo criativo deseja claramente se posicionar à margem, não há porque estar contra a TV. Se precisará utilizar e produzir um tipo de imagem que a TV não faz. Será necessário um visual diferente, caso contrário não tenho nenhuma razão para ir comprar um jornal onde vou reencontrar as imagens que vi na televisão.

Photosynthesis - Um jornal como o New York Times, que é o monstro da informação objetiva, pode publicar 'fotos de autor'?

CAUJOLLE - Já o fizeram nos suplementos e na versão eletrônica.

Photosynthesis - Durante uma coletiva de imprensa do Clinton, é fácil se fazer a 'fotografia de autor'?

CAUJOLLE - É cada vez mais difícil, o poder procura sempre que os fotógrafos façam uma fiel reprodução. Essencialmente na política. O talento hoje em dia consiste em driblar as regras. Esse controle da realização da imagem se estende também ao show business (com os agentes dos artistas), aos conflitos… Nesse caso a fotografia faz a propaganda e não mais a informação.

Photosynthesis - Em seu universo imaginário, a 'fotografia de autor' será difundida on line no mundo inteiro, com a mesma velocidade da televisão.

CAUJOLLE - Exatamente, apenas com um olhar, uma abordagem diferente.

Photosynthesis - Quais seriam as alternativas para os fotógrafos das agências de notícias objetivando a 'foto de autor' ?

CAUJOLLE - De um lado eles vão fazer cada vez mais fotografia catalogada, e de outro, existem alguns fotógrafos esclarecidos, como na Reuter, que possuem uma escrita própria. Esses vão mais na direção da 'foto de autor' que na foto documental, como se praticava nos anos cinquenta. E há também um novo problema de concorrência, pois as agências de notícias eram as únicas que possuíam um sistema de transmissão mundial, que não é mais o caso hoje em dia. Todas as outras agências preparam suas próprias redes. Nós mesmos estaremos na Net dentro de seis meses. As outras agências tem uma clientela gigantesca e podem favorecer uma política de preços interessantes, em função dessa massa. Nós, para sermos concorrentes, devemos fazer uma reflexão sobre o valor da assinatura, é a realidade econômica.

Photosynthesis - E como isso se passa na questão dos direitos do autor?

CAUJOLLE - Existem regras e também a negociação; há as regras básicas, ignoro se isso vai aumentar ou baixar preços.

Photosynthesis - Será possível para um fotógrafo sobreviver?

CAUJOLLE - Acredito que com maior facilidade, pois comprando material que não seja oneroso ele pode atingir uma clientela muito maior do que acontece hoje.

Photosynthesis - O que distingue fazer fotografia e ser fotógrafo?

CAUJOLLE - Ser fotógrafo exige um engajamento real; hoje em dia todos podem fazer fotografia, tornou-se uma coisa fácil. O difícil é encontrar sua própria escrita, sua forma diferenciada de ver as coisas, como em qualquer atividade artística.

É a coerência da escrita e a ambição de um projeto que fazem a diferença entre o amador e o fotógrafo, e é necessário se considerar o talento. Atualmente há um grande fotógrafo entre quatro ou cinco, trata-se de Avedon. Quantos o seguiram e fizeram fotografia em fundo branco? Nenhum jamais chegou a seu nível. Ele tem 73 anos, trabalha incessantemente e é muito exigente. Ele consolidou um caminho de modo muito preciso, quase maníaco, o rigor é absoluto dentro de um projeto muito ambicioso. O fotógrafo tem qualquer coisa a dizer e Avedon encontrou uma escrita para fazê-lo.

Photosynthesis - O senhor conhece a fotografia brasileira?

CAUJOLLE - Muito pouco, conheço alguns nomes, há um autor que gosto muito, é o Mario Cravo Neto. Ele me interessa profundamente e o sigo há muito tempo, como também a Miguel Rio Branco.

Photosynthesis - E Salgado?

CAUJOLLE - Eu considero que Sebastião Salgado não é um fotógrafo tipicamente brasileiro. Eu o entendo como um fotógrafo ocidental; ele é brasileiro quando publicou "Outras Américas". Pertence a escola da Leica a qual também estão ligados Bresson e Eugene Smith. A partir de Sahel, a dimensão épica, quase bíblica, ganhou muito em importância e substituiu a visão mágica de "Outras Américas".

Photosynthesis - O fotógrafo que fez as fotos do filme "la haine" produziu um trabalho sobre o aumento da violência nos subúrbios franceses, o que me faz pensar no mesmo problema nas favelas do Rio de Janeiro; como trabalha um fotógrafo nessas condições?

CAUJOLLE - Gilles fez um trabalho durante muitos anos sobre a migração aos subúrbios. Por exemplo, na série de Marselha, num subúrbio onde a polícia já não tem mais acesso, o obrigou a fazer a aproximação durante três meses; ele ia lá duas ou três vezes por semana e não realizava nenhuma foto; apenas entrava em contato e conhecia as pessoas com quem estabeleceu uma espécie de acordo, para poder trabalhar.

Photosynthesis - Nas favelas há dois modos de proceder: ou o fotógrafo tenta se tornar conhecido progressivamente, ou ele sobe o morro junto com a polícia; em qual dos casos acha que o trabalho será mais fiel e justo?

CAUJOLLE - Os dois casos são interessantes. Aquele que sobe com a polícia, eu gostaria que mostrasse a própria polícia em suas fotos e certamente serão imagens feitas rapidamente; no outro caso o fotógrafo precisará de muito mais tempo, principalmente se a idéia for retratar a vida diária dos favelados, porque terá a forma de um projeto e não de uma simples narrativa, como no primeiro caso.

Photosynthesis - Os fotógrafos do Rio de Janeiro tratam de violência durante toda a semana e no domingo vão fotografar o jogo de futebol; nesse caso a imagem está no jogo ou no público?

CAUJOLLE - O público me interessa muito mais; não acredito que se consiga mostrar a partida através de fotografias; existe a foto do jogador que marcou o gol, mas para isso um filme é mais eficiente.

Photosynthesis - A foto do gol é necessária?

CAUJOLLE - A foto do gol é uma ilusão. O espectador prefere ter os cinco segundos que precedem a ação a uma foto.

* Antônio Ribeiro y Flávio Rodrigues son periodistas brasileños; el primero, fotógrafo de la agencia Gamma, en París, y el segundo, editor de la revista Photosynthesis. Esta es su primera colaboración para Sala de Prensa.